1 ) 我们的胜利就是看着你们受苦——以色列的生存状态
“我们的胜利就是看着你们受苦”,巴勒斯坦人这样认为,无疑是一种悲哀,两国共同的悲哀!仇恨和报复最终招致的是无尽的报复,只有象曼德拉那样的谅解以及两国人民真正的觉醒而不是被仇恨利用,放下,对话以及共同的努力才是可能的。
也许解决问题并不困难,难的是要有人去做,更重要的是民众的配合,一个小人物的甚至能改变历史的,重的历史转折很多是无法预料的,但同时又是一点点长出来的,你能看到它生长的痕迹。
其中表明说服一个人做他本不想做的事的关键在于要让他看到并做到他本以为做不到的事,那会让他有成就感!
对付恐怖分子不需要人道!这守门人理所当然的认为他做的是天经地义的事,对恐怖分子不能有人道!可是从来就没有什么人是一定是邪恶的人!
我们眼中的恐怖分子是别人眼中的自由战士!
one man's terrorist is another man's freedom fighter.
守门人刚开始的任务是对付门外的敌人,可是随着工作的变化,他们看到的是敌人不是只在外部,内部的敌人更让他们感到无可奈何!内部的分裂和斗争分化往往比可见的外在敌人更可怕,他会破坏你竭尽所能的成果以去实现他们心中的愿望!守门人困惑了,更让人无语的是他们的地位,可以说是随时被抛弃的棋子。这个守门人一直在煎熬中度过,他们希望和平,可有人不要和平只要他们受苦就认为活的值得!他们希望对话可没有人愿意与他们对话!这个结解不开,一是领导人的懦弱,而是民众的分化,三是历史的积怨以及遗留问题!
未来对于巴以两国不是光明的,守门人有些悲观甚至有点绝望,他们觉得无法摆脱历史的循环。”The future is bleak.it's dark .where does i t lead ?To change in the people's character .一方面他们看到为国家服务,另一方面他们将变的残忍,对自己以及被统治的群体,甚至借口发动战争。
‘胜利只是政治现实的一个较好的产物。
我们赢得了每个战役,却输掉了整个战争!
the question is what both sides do to have a partner .问题在于双方愿意做什么来赢得伙伴。
恐怖行动就像一个有底的捅,可以一探到底,但不必要执拗于捉到最后一个恐怖分子,只需要制造出谴责的舆论就足够形成威慑了
几个领导人的观点不完全一致,原因在于他们相互之间的视角不同,各自为自己在任时的行动做解释,有时评判一下其他人的政策。同时也说出了他们的无奈和看法,对话真诚,互信,关键是自己这一方要努力,而不是仅仅要求别人!
寻求与所有人的对话!
莱博维茨教授:“
2 ) 《守门人》
以色列与巴勒斯坦,天然处于竞争对抗之中。在那片狭小的地方,两个民族,两个国家,都要生存,便极容易得、很难避免地导致了对抗。而当流血发生后,报复随之而来,这循环的链条开始后,慢慢双方陷入了僵局。
如果拉宾不死,和平有没有可能真的达成?
双方的政府和领导人,都承受了来自内外的压力,内部都有强硬势力,和宗教势力。他们都不好做。
影片的最后深入到了以色列生存的困境,这是它的惊喜之处,即会不会比变为一个辛贝特国家?还有,过度杀戮的伦理问题,以及反恐行动对大量人生活的破坏问题。“未来是黯淡阴沉的”,这话从辛贝特曾经的高管嘴里说出来令人惊讶和震动。
他们还主动谈到了一个悖论,军队志在为人民服务,但从另一个角度看它是一支残忍的侵略军,类似二战中的德国。“这是我们养成的一个很恶劣的品质,我们变得残忍。也对我们自己,但更多的是对被统治的群体,利用抵制恐怖行动的借口发起战争。”“以色列公共安全争论的悲剧在于我们并未意识到我们正面临着一个窘境,虽然我们赢得了每一次战役,但我们却输了整个战争。”
没想到在强硬的以色列刀尖上的辛贝特领导人们,会想得这么深,看得那么远,令人佩服。
可是,尽管这些被采访的辛贝特高官们思考了这些问题,在采访中他们回忆起之前的行动,说到需要作决定的时候,他们的语言、表情、语气都很果断、坚决和强硬,认为自己曾经的决定是不得不的、是必须的,比如“暗杀一个巴勒斯坦恐怖头领,与以色列国内发生更多的恐怖袭击,可以划等号;可是,不暗杀他,与以色列国内不会发生更多恐怖袭击之间,却不能划等号。”其中一位军官还为错失了一个绝佳的空袭哈马斯高层聚会的行动遗憾不已。
看来,有了太多死亡和伤痛的冲突僵局、不断报复的链条开始后,即使看到了困局、有心改变,形格势禁之下,不死不休的对抗和报复也会大于想要停止的力量。困局,难办。
3 ) 没有战略,只有战术
“以色列公共安全争论的悲剧在于我们并未意识到我们正面临着一个窘境,虽然我们赢得了每一次战役,但我们却失掉了整个战争。”
没有战略,只有战术
胜利是政治现实的一个较好的产物,那才是胜利。
“它给我们带来胜利了吗?它创造了一个更好的政治现实了吗?“
“我读了很多遍,书名《若以色列战败》”
“我不想在法庭中出现活着的恐怖分子,不然会加剧恐怖主义,助长其气焰(威风)”
“你是在询问我,还是在教导我?对于恐怖主义是不需要讲人道的,恐怖主义是没有道德观念的。”
“一吨炸弹在那里爆炸,你不会想着道德问题的。”
我们眼中的恐怖主义,他人眼中的自由战士。
“有哪所情报局预言了柏林墙的倒塌?”
“如果我们真心希望有机会能解决巴以问题,那就是现在,合作伙伴是巴解组织,但他们需要抛弃那些我所鄙视的原则。”
“如果辛贝特没能阻止,我们会感到可怕的挫败和失望,尤其是大规模袭击,那种失望十分真切,我们怎么没能阻止呢?那是辛贝特的低谷。”
“拉宾骨子里就是个寻求安全的人,如果我们没有足够的手段来维护安全,我们不必向他解释,他完全能理解。我们要像世上没有和平进程那样与恐怖分子斗争,也要像世上没有恐怖主义那样持续和平进程。”
“鲜血加枪炮,把拉宾敢跑”
“你答应给我们和平,却带来战争;
你答应给我们生活,却带来死亡;你答应给我们安宁,却带来恐怖。”
“最反对和平进程的是宗教阵营,他们的首领将矛头指向伊扎克拉宾总理。”
“感谢上帝,给了我那四个小时,让我有机会慢慢消化失去一名伟人的悲痛。”
拉宾被暗杀,破灭了所有的希望,这清晰地说明,一个无名小恶棍,手持一把蹩脚的手枪,就能抹杀希望,甚至整了和平进程,可以改变一切。
“朋友,你还是不理解我们,对我们来说,看见你们受苦就是胜利,那就是我们想要的。”
“我常说,恐怖行动就像是一个有底的桶,你可以一探到底,但你不需要执拗于揪出最后一个恐怖分子,只要制造出谴责的舆论就足够形成威慑了。”
在房子走廊的最后一扇门后,有一个睿智的决策者,他善于思考,我父母称他为本古里安老人。(以色列首任总理)
“如果是对方不与我们对话,我没办法;但若是我方放弃对话机会,这就是在我们的错。”
“这些时时刻刻铭刻在你心中,在你退休后你会变得有些左派。”
“这句话出自克劳斯维茨,他相当睿智,即使他不是犹太人,或者说我们还未找寻到他的犹太血统。他说,胜利只是政治现实的一个较好的产物,那才是胜利。”
“它给我们带来胜利了吗?我不那么认为。它创造了一个更好的政治现实了吗?以色列公共安全争论的悲剧在于我们并未意识到我们正面临着一个窘境,虽然我们赢得了每一次战役,但我们却失掉了整个战争。”
4 ) 电影微评:守门人
8分。精彩的纪录片。6位退休的以色列辛贝特首脑讲述巴以之间的恩怨故事。听得非常心酸,但又非常无奈。当对手把自己的目标从“胜利”变成“相互伤害”甚至“相互毁灭”的时候,武力就已经丧失了意义,结果就是陷入了一个伤害,报复,反报复的死循环。而越来越强势的同时,也导致国内的形势越来越紧张。就像某位首脑说的,“我们占领加沙的目的是什么?是为了和平么?我们赢得了每次战役,但看起来却正在输掉一场战争."
5 ) 和平和统一
1.辛贝特:是以色列的国家安全机构叫辛贝特。 曾担任沙龙贴身保镖编制有重要人物保卫处,该处除保卫以色列总统和总理外,还担负来访外国政要的警卫任务。重要人物保卫处的保镖都是从以色列精锐部队中抽调的精英,人人身材魁梧,仪表堂堂,反应敏捷。而且人人会驾车驶船,能熟练使用通讯设备,并精通擒拿格斗等十八般武艺。他们出枪快,瞄得准,第一颗子弹击中目标是起码要求。一有险情,首选要将保护对象按倒,以自己身体抵挡刺客的子弹。辛贝特主要负责以色列国内安全事务,也负责约旦河西岸和加沙地带的安全防范。
2.伊扎克•拉宾(Yitzhak Rabin,1922年3月1日-1995年11月4日),以色列政治家、军事家。1974年至1977年出任以色列总理;1992年起再次出任总理,直至1995年被刺身亡。他是首位出生于以色列本土的总理,首位被刺杀和第二位在任期间辭世的总理。1994年10月14日,阿拉法特、佩雷斯、拉宾分享诺贝尔和平奖。
特拉维夫—雅法,通常简称为特拉维夫,是以色列第二大城市。特拉维夫滨临东地中海,市区面积51.76平方千米;特拉维夫是以色列最大的都会区,是该国人口最稠密的地带,也是以色列的经济枢纽。特拉维夫被认为已出现了成为世界级城市的趋势,并被列为中东生活费用最昂贵的大城市。
3.埃胡德-巴拉克生于1942年,1959年加入以色列国防军,在以色列的特遣部队服役。在这支部队里,他因出色地完成任务而多次获得勋章。巴拉克1976年获得希伯来大学数学学士文凭,1978年获美国加利福尼亚斯坦福大学物理学硕士文凭。 巴拉克1994年退役后,去美国进修,回国后于1995年加入工党。他1995年7月-1995年11月22日任内政部长,1995年11月7日任代理国防部长,1995年11月-1996年6月任外交部长,同年12月2日出任内阁核心小组成员。1997年6月3日当选工党领袖。1999年5月当选以色列新总理。巴拉克主张在“土地换和平”的原则上继续推动中东和平进程。根据以色列总理巴拉克的命令,以色列驻黎巴嫩南部军队于当地时间24日清晨全部撤离南黎“安全区”,从而结束了以色列对南黎长达22年的占领。身兼国防部长的巴拉克在24日凌晨下达的命令中说,根据22日安全内阁的授权和同以色列国防军总参谋长进行磋商,特命令驻南黎国防军全部撤回国内。
4.1967年6月5日早晨7时45分,以色列出动了几乎全部空军,对埃及、叙利亚和伊拉克的一切机场进行了闪电式的袭击。空袭半小时后,以色列地面部队也发动了进攻,阿拉伯国家进行抵抗。至1967年6月10日战争结束,阿拉伯国家失败。这就是第三次中东战争,也称“六•五战争”或“六天战争”。
5.巴勒斯坦伊斯兰抵抗运动(”HAMAS (Islamic Resistance Movement) ),简称哈马斯(Hamas),由“伊斯兰”、 “抵抗”、“运动” 三个阿拉伯语缩写而成。哈马斯成立于1987年12月,创始人为谢赫•艾哈迈德•亚辛。集宗教性、政治性为一体的哈马斯主张用武力消灭巴土地上的犹太复国主义者,反对同以色列和平共处,主张建立一个以耶路撒冷为首都的独立的巴勒斯坦国。哈马斯拥有正式成员2万多人及下属军事组织。 哈马斯在表示不放弃武装斗争的同时,开始逐渐调整自己的立场,以更加务实灵活的策略来参政议政。2005年3月,哈马斯首次正式宣布参加巴立法委员会选举。哈马斯领导人表示,哈马斯在加入巴立法委员会和参与制定政策之后将会更加“开明”,也更愿意和美国等进哈马斯标志行接触和对话。哈马斯自成立以来一直关注慈善救济工作,因此得到巴勒斯坦民众的广泛支持。在2005年巴勒斯坦举行的四个阶段地方选举中,哈马斯在第一和第四阶段均领先于其他党派。在此次选举中哈马斯首次成为巴勒斯坦地区执政党,由哈尼亚出任总理职务。 哈马斯是巴勒斯坦一个宗教性的政治组织,反对同以色列和谈,并且不放弃以武力消灭以色列,并将巴勒斯坦人对以色列的攻击行动称为“圣战”,从而建立由地中海到约旦河西岸、并以耶路撒冷为首都的巴勒斯坦国。哈马斯在以色列占领区经常组织和策划反对以色列的示威和恐怖活动,并制造自杀性爆炸事件,不时绑架或暗杀以色列居民,被以色列和西方国家视为恐怖组织加以取缔。由于哈马斯与巴勒斯坦解放组织的政治主张不同,因此经常发生暴力冲突。
6.巴勒斯坦解放组织(阿拉伯语: منظمة التحرير الفلسطينية;英语:Palestine Liberation Organization,简称巴解、PLO),是一个巴勒斯坦阿拉伯人的政治及准军事组织,著名的巴勒斯坦政治家亚西尔•阿拉法特曾是该集团领导人。他们专注于以约旦河至地中海一带土地组成建立一个独立的巴勒斯坦国,并意图取代以色列,比较具有谈判色彩因此与更激进的哈马斯常有冲突,哈马斯主张全面用武力直接消灭以色列。
7.亚西尔•阿拉法特出生于1929年8月27日,去世于2004年11月11日,其为全名拉赫曼•阿卜杜勒•拉乌夫•阿拉法特•古德瓦•侯赛尼,逊尼派穆斯林。一生充满传奇色彩,亲身经历过四次中东战争,毕生致力于争取恢复巴勒斯坦人民合法民族权利的正义事业。1989年,当选巴勒斯坦国总统,是1994年诺贝尔和平奖的获得者之一。在2004年中毒身亡,享年75岁。
8.阿巴斯于2003年被巴勒斯坦政权主席阿拉法特选为巴勒斯坦总理。阿巴斯与以色列总理沙龙和美国总统布什进行了一系列的谈判,争取和平解决以巴冲突。阿巴斯在担任巴勒斯坦政权总理仅几个月后于2003年9月6日辞职,据传言是因与阿拉法特意见不合所致。2004年阿拉法特去世后出任巴勒斯坦民族权力机构临时主席,2005年1月在巴勒斯坦大选中获胜,接替阿拉法特出任主席。
6 ) Victory is to see you suffer
这电影对我的震撼还是很大的。
大概高中后在新闻上了解到巴以冲突,那时国内媒体的报道,基本上偏向巴勒斯坦,电视上不乏青年手持石块攻击以色列坦克的画面。再后来渐渐了解了一些历史,但也局限于“二战后犹太人从世界各地来到这里,侵占巴勒斯坦人的土地,建立了以色列国”这样的概念。大概因为历史上中国屡受列强侵略,所以这时候立场完全站在巴勒斯坦一方,以色列是一个邪恶的侵略者的形象。那时我还是个孩子,我的立场不会影响到任何人。当然,随着年纪和知识的增长,我的立场也逐渐中立了。
影片的制作很精良,虽然是从以色列人的角度来拍的,但是立场较为客观中立(只能说”较“了,因为关于以军对巴勒斯坦人的暴行没有过多披露)。它以纪录片的形式,通过以色列特工机构——辛贝特几任头目的叙述,向观众展现了一个鲜血淋漓的现实,仇恨是如何在两个民族间造成难以愈合的裂痕,仇恨是如何扭曲了人们的道德和价值观,仇恨如何教人屠戮他人妻女却被冠以”英雄“的名号。
当被采访者对着镜头说出“one man's terrorist is another man's freedom fighter”,这多少有些讽刺和无奈。当他说出“Victory is to see you suffer”,我们能深切体会到他的愤怒,应为观众也很愤怒。
影片以一句“We win every battle,but we lose the war”作为结尾,这似乎有些悲观,历史上双方有过获得和平的曙光,但却错过了。
7 ) 金色与灰白
这片土地承载了多少悲哀,无数神圣、暴行、流离失所在历史中一幕幕展开,仍未完结。一面是金色的耶路撒冷,另一面是灰白的加沙。我欣赏以色列这个国家,它具有一切现代西方国家的元素,正如美国。我也同情巴勒斯坦人民的苦难,他们见证了以色列对外的霸权与残暴。
电影还没有看完,已经不吐不快。六名辛贝特前领导人回顾以往所作所为,评价以色列政策。他们多数还是希望和平,认为以色列有过于强硬的一面,但同时也认为,“反恐”先于道德伦理。巧的是,纽约书评2013年9月26日版(第14期)也讲到巴以问题,并且提到了《守门人》。
犹太人充满了命定论和例外论,这点同美国立国的价值观有相似之处,也奠定了两国深厚的关系。有人认为美国的亲以色列政策主要由于犹太人在美国的地位和财富,这不尽然。美国阿拉伯人也不少,财富也很多,只是不够齐心而已。二战后美国对以政策不断演进,相似的价值观对亲以起到很大作用。
美国确实亲以,表现之一就是曾在安理会多次使用否决权,坚挺以色列。许多人可能认为在安理会使用否决权是很牛的事,对举起手来的大使可能是如此,但是对一个国家并非如此。试想,如果一个国家的立场代表了大多数,他为什么要否决呢?因此,使用否决权至少表明了自己是少数派,是被孤立的。
以色列如何争取到美国的坚挺呢?纽约书评的文章主要讲到这一点,即通过美国犹太人组织的游说,他们举办各种巴以问题讲座,但都是犹太人在讲,不会请巴勒斯坦人。他们花钱请国会议员访问以色列,2000年以来,访问团数以千计,他们可以看到历史圣地,听以色列人讲自己的苦难,但是看不到巴勒斯坦人。注意的一点是,犹太人的凝聚力确实可怕,他们历史上的“飞散”(diaspora)反而加强了他们的凝聚力。我们可以看到,美国的犹太人国籍上看是美国人,很难想象美籍华人花大价钱来争取美国亲华。除了游说美国,以色列对于友好国家的争取也是不遗余力,我即曾参加过中国的访问团。同时,犹太人花钱都是精打细算的,访问团的项目都有争取人心的目的。
如同古代强国希腊、罗马和现代强国美国一样,以色列也是对内民主、自由,对外霸权的,他们不关心巴勒斯坦人的苦难。以色列人受害妄想严重,因此经常做出过度反应,例如侵略黎巴嫩。这样的政策很难走向和平。
巴勒斯坦人值得同情,特别是加沙地带,他们被封锁在一个区域内,基本被排除在国际市场外,他们的生活是灰白的。世界上除了战争中的国家,现在已经很少有地区像加沙一样被排除在世界之外。他们不能出境、经常遭受以色列军警骚扰、几乎为零的工作和受教育机会、物资基本靠国际援助。无事可做的加沙人的主要消遣是性生活,因此人口激增,导致生活水平更加下降。他们生活在绝望中。对于国际援助,以色列也百般刁难,曾经武力袭击土耳其援助船,造成多人死亡,两国外交关系几乎断绝。西岸是巴勒斯坦的另一部分,虽比加沙较强,但生活水平也很低。巴勒斯坦也有可恶的一面,如同阿拉伯世界一样,就是内斗。巴勒斯坦如此悲惨之处,巴解和哈马斯还在内斗,领导人也享受着奢侈的生活,可恨。
双方内部极端势力均极其强大,掺杂了上千年恩怨和成千上万的生命,极端得愈发极端。拉宾和阿拉法特曾经给巴以问题带来希望,但仍然未能战胜极端主义,令人扼腕。
霍金、村上春树等国际名人均曾对巴勒斯坦表示同情。中国的立场也是正确的。我们支持巴勒斯坦建国,同时和以色列保持良好关系。我衷心希望中东能够获得持久的和平。
要把6个人的访谈做到这个程度也不算容易...不过还是感觉干货少了点...
VICTORY IS TO SEE YOU SUFFER. 沉闷冰冷的政治片,辛贝格的方方面面,不同阶段的领导人对相同事件有着不同的看法。在社会极度混乱的时期,生存能力不能保证存活,一切都是不确定的,一个漠视道德准则的极权组织反倒是个平衡。我又深入理解了小丑关于chaos的理论。
Believing in peace, fighting for it with all means.
可惜就可惜在这仅限于一个部门的反思...
几位以色列安全组织过往的头头现身揭秘工作细节,身处以巴冲突这趟浑水的尴尬位置,努力维持稳定却阻止不了冲突加深,最终无奈落幕。历史不为人知的侧面。
作为纪录片的质量太棒了,政客说的话,听听就可以了,当作蓝本太夸张,本质上还是电影啊
我觉得这片子没得奥斯卡输给什么小糖人可以算是学院这几年最不可原谅的错误
信仰不同的神,不同的神要求建立不同的国,思想根源的分裂导致和平的无解。
叩问
可以跟去年的另外一部关于巴以冲突的纪录片5 broken cameras对照着看,分别从冲突双方的角度来诠释这场旷日持久的争端
今天面试之前去Film Forum放松心情选了这部,完全痛苦了。奥斯卡剧组果然不喜欢过于沉重的话题啊,对巴以状况一直不是很上心,但是很喜欢这部片子里反应的对恐怖主义的反思和对以色列未来的思考,虽然有时作者自己问问题介入对方的谈话让我觉得错过了一些可能是很有意思的想法。推荐和fog of war一起看
是不是非得暴力相向才能解决巴以冲突?辛贝特的六任掌门人出镜反思这个问题,找出一条解决问题的正确道路。打击恐怖活动就要忘掉道德,这样自身不就成了恐怖分子?和平不是通过战争手段取得的,而是建立在信任之上,没有其他更好的办法,只有双方坐下来谈判。
8分。精彩的纪录片。6位退休的以色列辛贝特首脑讲述巴以之间的恩怨故事。听得非常心酸,但又非常无奈。当对手把自己的目标从“胜利”变成“相互伤害”甚至“相互毁灭”的时候,武力就已经丧失了意义,结果就是陷入了一个伤害,报复,反报复的死循环,未来,在导演眼中,已经十分暗淡了。。。
They used to be silent when their targets speaks out, while they are willing to talk, and feel uneasy at all even with success of each battle.
约翰罗尔斯的正义果然是不存在的。。
2013/02/25 背景音效好赞,气氛太棒了。让曾经冷面无情的大人物追忆历史,很容易就把战争与和平,敌与我的对立统一表现出来。就是小节式的结构看得有点不够过瘾,另外作为政治盲理解各种人物事件背景关系也有点困难。
今年的纪录片果然都非常不一般啊,这就是真人现身说法的猎杀本拉登什么的,当然这样仍旧换不来和平是很容易预料到的...
以色列情报机构辛贝特六任掌门人的采访纪录片。从情报主管的角度,分析讨论了以巴悲剧的历史形成。拉宾被刺后,对以色列右翼极端分子的反思,对自己人非法定居点的批判;就连60年代最激进的退休老江湖,也不得不承认,和谈是唯一出路。虽然残酷是这个工作的必要条件,但他们从来没有因此原谅过自己
还可以,谈话较多的纪录片。以色列、犹太人,确实彪悍。
“我们的胜利就是看着你们受苦。”看着历史资料中人们狂热的表情,你就能理解到这么多年以来巴以问题带来的何止是战争、恐怖主义以及杀戮,还有那种巨大民族仇恨掩盖下的精神麻痹。当大部分人接受保护某样东西的唯一方法就是伤害别人的时候,这是一件多么可悲的事情,而这样的国家的未来又在哪里?